Strict Standards: Declaration of p_hidetext::execute() should be compatible with cmsPlugin::execute() in /var/www/u8149992/data/www/blagovestnik.su/plugins/p_hidetext/plugin.php on line 0

Strict Standards: Declaration of p_one_button::execute() should be compatible with cmsPlugin::execute() in /var/www/u8149992/data/www/blagovestnik.su/plugins/p_one_button/plugin.php on line 0

Прошу знатоков Библии прокомментировать

Автор:
Опубликовано: 1566 дней назад (14 марта 2013)
Рубрика: Без рубрики
0
Голосов: 0
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
(Исх.20:4-6)

Тут два аспекта. Первое - запрет на всякое изображение всего, что есть на земле и на небе. Написано "не поклоняйся и не служи", а 7-й Вселенский собор постановляет поклонение иконам (но запрещает служение им). Интересно, что даже протестанты делают разные изображения в своих книжках и плакатах, хотя тут четко написаны слова Бога: "не делай".
Тут запрет человеку "не делай себе", то есть, по своей воле. Когда Бог повелевает, это совсем другое дело. Все случаи изображений в Библии это повеления Бога, а не воля человека. Вполне естественно волю Бога выполнять, когда Он требует сделать изображение, а человеческую волю не выполнять.
Еще тут интересно, что три запрета в этой фразе - не делай, не поклоняйся, не служи. Казалось бы, достаточно запрета "не делай". То есть, запрет "не делай" не является абсолютным. В виде исключения если уже сделаешь, то не поклоняйся и не служи.
Запрет на изображение даже земного, тут можно видеть любопытную параллель с Платоном - известен провозглашенный Платоном вред от искусства, поскольку он считал, что искусство разжигает страсти, а страсти мешают познанию истины.

Второй аспект - наказание детей за грехи родителей и милость к детям за праведность родителей.
Про Рай | речь уважаемого равина Рабиновича
0 # 14 марта 2013 в 19:32 0
В связи с этим запретом на поклонение и служение, вот, как написано в формулировках 7-го Вселенского собора про иконы:
"...и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней."

То есть, поклонение иконе, написано, неистинное. Нельзя истинно ни поклоняться, ни служить иконам. Получается, иконопочитание это, скорее, допущение, чем духовное правило.
0 # 14 марта 2013 в 19:32 0
Еще интересно, там дальше поясняется, почему такой запрет на делание изображений - "ибо я Бог". То есть, Я истинный художник, создавший мироздание. Нечего срисовывать с меня жалкие человеческие подобия художеств. Запрет на человеческие изображения это призыв жить в Божественной реальности, в реальности, созданной настоящим Художником.
0 # 15 марта 2013 в 03:21 0
В ВЗ "Бога не видел никто никогда", и запрет на сотворение изображения - вполне ясный. Т.к. если Бога изобразить невозможно, то кто тогда изображался? - некий вымышленный персонаж, - отсюда и запрет на поклонение, почитание образа. (чуть далее, при построении скинии, Бог даёт указание сделать золотых херувимов, кстати).

В НЗ Бог воплотился, вочеловечился - поэтому Его изобразить уже стало возможным. И уже в апостольских посланиях читаем: "О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый? " (Гал.2:1 - кстати, этот отрывок протестантам приводить можно). Иконоборцы, праведно воюя против икон, не учли одно - что мы почитаем не иконы, а образ - кстати, именно это слово чаще встречается в старорусской традиции для обозначения икон. Конечно, в России сейчас особенно много тех, кто, потеряв за 70 лет понятие о Православии, приходит в храм и "черпает энергетику" от икон. Но не надо таких людей считать за образец. Как в величании поётся? "Величаем, ВЕЛИЧАЕМ Тя, Пресвятая Богородице, и ЧТИМ образ Твой святый, имже точиши многия исцеления и т.д.". Т.е., почитая и лобызая образ, прежде всего в сердце имеем ПЕРВОобраз. Отсюда, кстати, и запрет ещё Древней Церкви причащать краской с икон (были случаи...) - краска не имеет той же святости, что и Спаситель.
0 # 15 марта 2013 в 14:22 0
Я тут больше о другом - ведь Бог говорит не делать изображения ни того, что на земле, ни того, что на небе. То есть, Он против изображений любых. Потому что Он Творец - художник, творящий образ Себя в бытии, своем творении. А человек, когда, допустим, рисует картины природы, преломляет божественное творение через свое несовершенство, искажает. И потом мы начинаем восхищаться художником, хотя он жалок по сравнении с оригиналом, нарисованным Богом. Люди, вместо воздания славы Творцу, воздают славу жалким копиистам Его трудов.
В итоге, вместо жизни в Божественной реальности, люди начинают жить в иллюзорных изображениях. В наше время это особенно заметно. Главное, сфотографировать, получить изображение, потом смотреть на несовершенную картинку, творение рук человеческих, и восхищаться ей. А прозревать Бога в Его творении, в истинной иконе, это мало кому приходит в голову.
0 # 15 марта 2013 в 18:43 0
Кстати сказать, если уж говорить об иконах Христа. Из того, что Бог воплотился, сделал нам истинную икону Себя, вовсе не значит, что мы должны делать копии, преломляя через свою несовершенную природу. Все равно, что меня посадить копировать картину Рафаэля.
То, что Бог делает, это одно, а то, что человек делает это другое. Человек скверный изобразитель по сравнению с Богом, поэтому он портит своими изображениями образы, созданные Богом, теряется полнота Божественного замысла.
Вот нерукотворные иконы это реально образы, созданные Творцом. Все остальное это человеческое и искаженное.
0 # 16 марта 2013 в 06:24 0
Кузьма, нам бы было гораздо сложнее молиться, езли б перед телесным взором мы не имели напоминания о Том, к Кому обращаемся. Ведь даже на полуистлевшие фото наших родных мы смотрим с любовью - так же и тут: даже плохо написанная икона - напоминание о Творце
0 # 16 марта 2013 в 08:24 0
Почему сложнее? Я вот спокойно молюсь, никуда не глядя. Иоанн Златоуст тоже писал, что предпочитает молиться с закрытыми глазами, и немало святых тоже так писали.
Тут надо понимать, что есть божественное повеление "не делай изображений ни земного, ни небесного", а есть человеческие аргументы для оправдания своего желания делать. Скажем, есть повеление "не укради", а можно придумать много правдоподобных аргументов, почему мы крадем.
Но Бог и не будет слушать аргументы червяков...
Даже если Вселенский собор утвердит праведность краж, я не послушаюсь такого постановления Вселенского собора. Хоть будет супервселенский и галактический собор, это ничтожество по сравнению с повелением Бога.
0 # 17 марта 2013 в 06:10 0
"поклонение иконе, написано, неистинное" - это проблема Вашего перевода. Кузьма, не стоит домысливать.
"мы почитаем не иконы, а образ" - Мария кажется ответила.

Я, был, уверен, что все и так знают: икона - это символ, образ. И такие вопросы, до Кузьмы, возникали у тех, кто впервые приходит в церковь. Собственно, для этого и написан Закон Божий.

Получается, Кузьма обращаетсе к тем, кто не читал сей Закон. Кто-же это?

"Тут надо понимать, что есть божественное повеление", "а есть человеческие аргументы" - Как бы Кузьма не хотел испытать церковь, Собор, разумеется не утвердит утвердит "праведность краж".

Праведность Кузьмы, однако, достойна, всяких похвал (#8, последний абзац).
Но сравнение себя с Иоаном Златоустом, и немалым количеством святых, явно преждевременно. Святые, как известно страдали за веру. Да, как и люди, были, более чем неординарные.

Кузьма, кроме попыток, переписать, и понять по своему, не считая попытки, писать за двоих. Ни чего, извини, неординарного, я не заметил.

Знаю, еще одого человека, предентующего на подобную роль: это Алекс Поднебесный, присутствующие просто обязанны его знать.

"свою несовершенную природу" - любой иконописец, под этим подпишется. Но, если учесть, что не любой человек - иконописец, можно предположить, что, и не любой переписывающий Библию, имеет права. Необходим, как минимум, Дух Святой.

"Кто-же это?" Думаю, все таки: Незнатоки Библии.
Все таки стоит, вернутся к вопросу, о форме Земли
0 # 17 марта 2013 в 12:27 0
Итак, Земля плоская.

Пропустим века попыток доказать эту истину.

Автомобиль, на ровном, без ямок асфальте, без ручного тормоза. Всем понятно. Не скатывается - Земля полоская.

Лодка на совершенно спокойной воде - Земля полоская.

Пустая бутылка, лежащая, интересно, что пьют во Франции, на ровном столе - Земля полоская.

Необходим, более научно необоснованный пример:
Изображение Земли с Луны, или спутников, это круг, но как доказать, что круг выпуклый. Пока это никто не пытался доказывать, воспринимают как истинну (никакой живости ума), а значит есть повод для сомнений. А слонов, под кругом, просто не видно. Коню понятно.

Мне нравится, последняя гипотеза. Вы, знаете, ее можно развит на 2 - 3 десятка страниц. Было бы желание, и терпение. Терпение, у меня есть.
0 # 19 марта 2013 в 19:18 0
Касательная плоскость к сфере бесконечно приближается к сфере вокруг точки касания. То есть, при небольших расстояниях вокруг нас можно считать землю плоской. Чем больше расстояние, тем больше поправка на кривизну поверхности. То есть, все зависит от расстояния, на котором мы оцениваем. На одном уровне оценки земля плоская, на другом уровне она шарообразная, на третьем может быть еще какая-то, а на четвертом еще какая-то. Третий и четвертый уровни недоступны (пока или вообще) для нашего восприятия. Скажем, если бы наш глаз воспринимал луч света как кривую, все было бы совсем других форм для нас.
Но какое отношение это имеет к проблеме того, что художник искажает природу, созданную Богом, я не понимаю. Картинки создают виртуальный мир, созданный человеком. А Бог создал нам образ Себя в творении.
Если взять частный случай изображений, икону - я бы никогда не осмелился нарисовать Христа, зная, что унижу Его своей мазней. Как я передам Его величие, исходящую от Него благодать, силу? Когда даже проститутки начинали каяться. глядя на Него. И вообще, это был трехмерный Человек, в движении, с меняющимися выражениями лица, интонациями голоса и пр. Изображать Его плоским и застывшим это довольно странно.
Такое снисхождение Бога к нашим попыткам свести живую человечность Христа до плоской застывшей картинки может быть только по Его милости к нашим слабостям. Дескать, что с них взять, ну не могут они без своих детских каракулей, пусть хоть так. Для Бога мы, как малые дети.
0 # 20 марта 2013 в 00:01 0
Обоснование иконопочитания в Ветхом Завете

http://azbyka.ru/religii/konfessii/Kuraev_Protestanta..
0 # 20 марта 2013 в 02:52 0
Да, я это читал. Но там есть ряд недомолвок и логических неувязок. Все примеры, которые он приводит, это примеры изображений по указанию Бога. Но по указанию Бога и убивать можно - Моисей убивал по указанию Бога. Это заповедь "не убий" не нарушает. Вот если по своей воле убивать, это нарушает. Очевиден такой же подход к изображениям - по своей воле запрещено, по воле Бога разрешено. Эти мысли Кураев не рассматривает.
Еще из того, что Христос был Человеком, Кураев автоматически делает вывод, что можно Его рисовать. Кто может? Я бы не рискнул рисовать Христа. Если есть такие смельчаки, пусть рисуют, их проблемы.
Эту статью Кураев адресует протестантам, но вот, как протестанты его статью раскладывают на обе лопатки:
http://calvin.tvcom.ru/faq/faq6.htm
0 # 20 марта 2013 в 23:56 0
#11
Недурно, Лобачевский, был бы ближе. Кстати, я говорил о виде с орбиты, или луны, а не с поверхности Земли. Так что доказательство за тобой.

А, какое это отношение имеет, не к "художник искажает": а к твоей попытке пересказать, на свой лад, решение Седьмого Вселенского Собора.
"Седьмой Вселенский Собор защитил и утвердил почитание святых икон" - цитата из Закона Божьего.

Опровергая Закон Божий, ты видимо считаешь, что перерос эту книгу.
Если так, то тебе легко доказать геометрию Земли.
0 # 21 марта 2013 в 20:18 0
2 Кузьма

***Эту статью Кураев адресует протестантам, но вот, как протестанты его статью раскладывают на обе лопатки:
http://calvin.tvcom.ru/faq/faq6.htm ***

Я бы не сказал что они на обе лопатки раскладывают))) Обычный кальвинистский бред.
Но напишу попозже. Пока времени нет.
0 # 22 марта 2013 в 19:56 0
"Седьмой Вселенский Собор защитил и утвердил почитание святых икон"
А где я с этим спорю? Я говорю, что Собор защитил и утвердил, как снисхождение к человеческой слабости, что икона не является необходимостью в духовной жизни. Собор пишет, что иконе надлежит почитательное поклонение, не истинное, в отличие от истинного поклонения Первообразу. Истинное поклонение, вот, к чему мы должны стремиться - не к поклонению иконам, а к поклонению Богу. Не вижу, чем мое мнение противоречит решению Собора. Опять же, ряд святых молились без икон. Нет тут никакого противоречия православию.
Я больше хочу заострить внимание не на иконах даже, а на изображениях природы. Иконоборцы помещали изображения природы в храмы вместо икон, так что они не выполняли заповедь "не делай изображений". Кстати сказать, современная живопись сама по себе пришла в кризис в попытках преломить божественную реальность через человека. Рисуют уже полную мазню и примитивизм. Потому что таково качество души для преломления реальности - до Бога, творца реальности, очень не дотягивают художники.
0 # 22 марта 2013 в 21:26 0
#15
Если кальвинисткий, это не значит, что бред. Кальвин был очень умным человеком, на голову выше большинства в его время. Никто из православных богословов не будет спорить с тем, что Кальвин выдающийся богослов. Всякая разумная критика полезна, потому что побуждает к размышлению над истиной. А если кто считает, что постиг истину, вот это огромное заблуждение.
Раз православие это истина, то никто православие не постиг, все лишь постигают.
0 # 23 марта 2013 в 15:15 0
"Седьмой Вселенский Собор защитил и утвердил почитание святых икон" - Закон Божий.

"икона не является необходимостью в духовной жизни" - твое
"Я говорю ... как снисхождение к человеческой слабости" - твое
"Но Бог и не будет слушать аргументы червяков...
Даже если Вселенский собор утвердит" - твое
"Рисуют уже полную мазню и примитивизм" - твое. Художников задело осколками.

Споришь. Ты не только споришь, ты пытаешься приравнять Библию к уровню, научно-популярной фантастики. Типа: Может ли существовать сверхсветовой корабль, или, насколько необходимо создание Мира-кольца.
0 # 24 марта 2013 в 10:18 0
Виктор, утверждения Вселенского Собора можно пересказывать своими словами, запретов на это нет.
Я пересказываю так - в духовной жизни главное это поклонение Первообразу, а почитание образа это не главное. Если Вы с этим спорите, приведите богословское обоснование, что главное это почитание образа.
Надо спорить конкретно по поставленным вопросам, а не обсуждать меня. Если хочется обсуждать меня, откройте тему "Про Кузьму":)) Вы имеете полное право открывать свои темы для обсуждения как член группы. Если технически не получается, попросите админов.
0 # 24 марта 2013 в 11:54 0
Спасибо за совет.

"Надо спорить...." Это вопрос к админам, и к вам, в том числе. Поставьте ограничения, вроде: Если вопрос задан, ни боже мой. Лично мне это напоминает: Шаг влево, шаг вправо...

Кузьма, пересказывайте, Бог с вами.

Однако: Решения Соборов, для провославных:

"Среди христиан иногда появлялись люди, которые неправильно излагали учение христианское и желали свои лжеучения (ложные, неправильные учения) навязывать всей Церкви. Такие ложные учения Церковь называет ересями, а лжеучителей - еретиками. Когда прекратились всеобщие гонения на христиан, ереси стали особенно волновать жизнь Церкви.
Для борьбы с ересями и для указания всем христианам, как правильно, православно, веровать, собирались, по примеру св. апостолов, Соборы (собрания) епископов - пастырей и учителей Церкви, по возможности со всей вселенной, то есть из всех стран, где были христиане."

Поэтому, я хочу снова спросить:

"Опровергая Закон Божий, ты видимо считаешь, что перерос эту книгу.
Если так, то тебе легко доказать геометрию Земли."
0 # 25 марта 2013 в 02:36 0
Не вижу, в чем тут я опровергаю Закон Божий. Я признаю 7-й Вселенский собор, собиравшийся против ереси иконоборчества. Иконы не собираюсь сжигать. Я лишь указываю на слова Господни из Библии, говорящие, не делай изображения, не поклоняйся им и не служи. Это слова самого Бога. Поэтому я не делаю изображения, а имеющимся изображениям не поклоняюсь истинным поклонением и не служу. Разве это нарушение Закона Божьего?
 



 
Православие © 2017